O Comunismo de Conselhos e a Crítica do Bolchevismo – Paul Mattick Jr.

Uma Entrevista com Paul Mattick Jr., Nova York, 17 de novembro de 1991.
Hannu Reime

Introdução

A brochura que agora introduzimos contém a transcrição – em francês e inglês – de uma entrevista com Paul Mattick Junior sobre a militância e os pontos de vista mantidos por seu pai, Paul Mattick (sênior). Até onde sabemos, este documento nunca foi publicado.

Pensamos em acrescentar uma bibliografia completa da obra escrita de Paul Mattick (sênior) publicada em diversas línguas. Essa bibliografia foi compilada por seu filho, pouco tempo após a morte de seu pai, e por Michael Buckmiller. Mas nós abandonamos esta ideia porque ficaria demasiado longo para um panfleto deste gênero. Por outro lado, encontrava-se incompleta: referências a obras que podem ter sido publicadas postumamente como também a reedições de obras mais antigas e várias traduções dessas obras não foram acrescentadas a essa bibliografia. Nós podemos enviá-la aos leitores que as solicitarem.

Biografias mais ou menos extensas de Paul Mattick (sênior) (1904-1981) existem em várias publicações, nomeadamente em francês em Le Marxisme, hier, aujourd’hui et demain [O marxismo, ontem, hoje e amanhã[1]] (ainda disponível nas edições Spartacus, nº 123B).

Nós achamos que, considerando a presente evolução mundial da economia, as ideias de Paul Mattick (sênior) são mais relevantes do que nunca. Elas podem fornecer as linhas de orientação para uma compreensão do que nós vimos literalmente explodir nos últimos anos.

Hannu Reime: Seu pai[2] pertenceu à tradição relativamente pouco conhecida do comunismo de conselhos que nasceu após a Primeira Guerra Mundial. Qual era, em poucas palavras, sua análise da natureza do bolchevismo?

Paul Mattick: Eu diria que a análise básica era que o bolchevismo representava, como Lênin originalmente o descreveu em seus primeiros escritos, uma variante revolucionária[3] da social-democracia, ou seja, a social-democracia naquilo que hoje é chamado de condições do terceiro mundo, condições de um estágio inicial do capitalismo ou quase uma situação pré-capitalista, na qual o partido de esquerda[4], o partido social-democrata, não podia sequer pensar em trabalhar praticamente para produzir uma revolução socialista, mas tinha primeiro de cumprir a função que a burguesia era incapaz de cumprir num país atrasado e produzir um sistema capitalista. Então eu diria que sua análise fundamental do bolchevismo foi que ele era uma ideologia[5] do desenvolvimento de uma forma de capitalismo em partes do mundo em que o lento desenvolvimento, tal como ocorreu na Inglaterra entre, digamos, os séculos XV e XIX, não era mais possível, fazendo uso de uma ideologia derivada da social-democracia como uma espécie de disfarce para a criação na verdade de uma forma de trabalho assalariado e de relações capitalistas.

Havia muitas discordâncias dentro do que poderíamos chamar de orientação comunista de conselhos ou ultra-esquerdista. Por exemplo, alguns acreditavam de forma muito literal que um país como a União Soviética deveria ser analisado como uma forma direta de capitalismo e que a forma da planificação estatal era na realidade uma diferença bastante superficial, que o essencial era a relação entre trabalho assalariado e capital, e que o capital deveria estar concentrado nas mãos do Estado em vez de disperso entre empresários privados, era uma diferença relativamente irrelevante. Meu pai discordava disso e acreditava que isso representava uma nova forma de capitalismo, que a ausência da dispersão do capital entre empresários privados e sua concentração nas mãos do Estado representava uma novidade, uma nova forma[6].

Eu realmente sinto muito que ele não esteja vivo hoje, pois acho que esta questão tem de ser discutida no momento atual, se não foi um erro de todo mundo, de todos os membros dessa corrente da ultra-esquerda, entre os quais eu me incluiria, pensar a forma bolchevique, a economia centralizada, controlada pelo Estado, como uma nova forma, que deveríamos pensar como vindo depois do capitalismo, como representando, digamos, a conclusão lógica da tendência ao monopólio e à centralização do capital, que é uma característica de todos os sistemas capitalistas de propriedade privada. Ao invés disso, parece ter sido na realidade uma espécie de preparação para o desenvolvimento capitalista, uma forma pré-capitalista, se assim quiser. Mas não obstante, o ponto essencial da crítica foi que o bolchevismo, que alegava agir em nome da classe operária, não podia fazer nada do tipo haja vista que a maioria da população russa na época da revolução bolchevique não era proletária, mas camponesa, e que, na prática, o projeto histórico do partido bolchevique era organizar a expropriação do campesinato e a produção de um proletariado assalariado na União Soviética, mas de um proletariado que estava contraposto não, como eu disse, a um grupo de empresários privados, mas ao Estado, que funcionava como o depositário do capital social total.


H. R.: Podemos voltar mais tarde às mudanças atuais nesses países, mas então o seu pai não via qualquer diferença entre o bolchevismo enquanto tal e o stalinismo?

P. M.: Não, ele não via nenhuma diferença essencial. É preciso reconhecer que existe uma diferença histórica, ou seja, o tempo passa e as condições mudam radicalmente. Por exemplo, ele reconheceu, como todos reconheceram, que quando os bolcheviques inicialmente fizeram sua revolução, eles provavelmente esperavam muito sinceramente que houvesse movimentos revolucionários na Europa Ocidental. Se os movimentos, que de fato se desenvolveram em 1919, tivessem continuado a avançar na direção de uma revolução socialista, isto, naturalmente, teria transformado completamente o significado da tomada do poder pelos bolcheviques na União Soviética. Dado que a revolução na Europa Ocidental não se desenvolveu, então as condições foram imediatamente radicalmente diferentes na União Soviética e o caráter putschista do golpe bolchevique não pôde ser transformado em outra coisa, e a decisão por parte dos bolcheviques de permanecer no poder significava que eles haviam inevitavelmente iniciado uma trajetória, que só podia levar ou à renúncia do poder ou a Stálin, a utilização stalinista de métodos leninistas. E podemos ser muito específicos quanto a isso.

Pode-se dizer, como meu pai e seus camaradas já estavam dispostos a dizer nos anos 20, que o programa stalinista já havia sido desenvolvido por Trotsky com o slogan da militarização do trabalho, com a repressão implacável de qualquer resistência de esquerda e proletária à ditadura bolchevique, que Stálin não foi uma deformação da Revolução Russa, mas a continuação lógica do princípio de que um pequeno grupo de revolucionários profissionais poderia tomar o poder e tomar decisões em nome da classe operária e até contra a vontade real e prática dos próprios trabalhadores. E, é claro, já no início dos anos 1920 se sabia que a organização policial secreta, criada imediatamente pelos bolcheviques, havia começado a prisão e o encarceramento da oposição. Assim, o gulag começa desde o início da revolução e todas as características básicas do sistema stalinista já estão presentes na ideologia e na prática leninista. Mas ainda é necessário reconhecer – e eles reconheceram – que as condições do mundo e, portanto, também da Rússia, em 1920, digamos, não eram as mesmas em 1930 ou 1940. Portanto, estamos falando de estágios no desenvolvimento de um sistema. Mas certamente a esquerda, da qual meu pai fazia parte, viu, eu diria, desde o início – você já pode ler isto na crítica que Rosa Luxemburgo fez a Lênin imediatamente após a Revolução Russa – que o princípio bolchevique levava diretamente na direção de uma ditadura estatal sobre a classe operária. Isto já era visível assim que a revolução aconteceu.

A descoberta tardia pela esquerda europeia ou americana nos anos 1930, 40 ou 50, ou até mesmo nos anos 1960, que coisas terríveis estavam acontecendo na Rússia sempre me pareceu muito peculiar, porque essa tradição, a qual meu pai pertenceu, já vinha dizendo, escrevendo e publicando essas visões na realidade desde 1919.

H. R.: Quando você disse que a análise dele via o bolchevismo como uma espécie de social-democracia nas condições do terceiro mundo, você acha que isso explica o relativo sucesso do leninismo em certos países e revoluções do terceiro mundo?

P. M.: Sim, acho que é muito importante reconhecer que o leninismo ou bolchevismo só teve uma existência real enquanto movimento social significativo em países subdesenvolvidos. Não tem nenhuma existência real fora da União Soviética, ou da China, ou do Vietnã. No Ocidente, a verdadeira prática dos partidos bolcheviques sempre foi social-democrata, se você pensar no Partido Comunista Italiano, ou na história do Partido Comunista Francês. Ou então foi simplesmente uma pequena organização sectária como o Partido Comunista Britânico, com muito pouco significado político real. Portanto, pode-se dizer que historicamente o bolchevismo foi a ideologia, ou uma ideologia, do desenvolvimento capitalista de países subdesenvolvidos sob as condições da existência de um capitalismo altamente desenvolvido em outras partes do mundo.

 H. R.: O senhor interpreta sob essa luz a afirmação de Lênin de que a social-democracia, como todos a chamavam na virada do século, era um jacobinismo combinado com um movimento de massas?

P. M.: Sim, exatamente. E o jacobinismo, como na Revolução Francesa, sempre foi combinado com um movimento de massas. O princípio central, todavia, é que os jacobinos, ou os blanquistas, ou os leninistas, devem controlar e manipular esse movimento de massa, que nunca poderia ser autorizado a adquirir um impulso próprio.

H. R.: Então como é que o senhor vê o colapso dos sistemas bolcheviques que ocorreram nos últimos anos à luz da análise que os comunistas de conselhos fizeram do bolchevismo?

P. M.: Como eu disse antes, me parece que a única parte da análise dos comunistas de conselhos, que põe em questão, foi a ideia, que eu acho que todos à esquerda tinham, de que uma economia centralizada, controlada pelo Estado representava um tipo de conclusão lógica da tendência em direção ao monopólio e à centralização do controle capitalista que opera no capitalismo de propriedade privada. Parece que, de fato, foi um ponto de partida para o desenvolvimento capitalista. Embora seja preciso lembrar que o que está sendo produzido na Rússia agora não é o livre mercado do século XIX, que não existe em nenhum país capitalista, mas que na Rússia teremos, como em todos os outros lugares, algum tipo de sistema misto que combina algum setor governamental e alguma regulação governamental com várias formas de capitalismo de propriedade privada. Mas, fundamentalmente, penso eu, pode-se argumentar que o colapso do sistema soviético mostra que é impossível ter uma economia planificada, na qual as funções de planejamento não são realizadas sob o controle dos próprios produtores, que um sistema explorador, que faz uso das funções do capital, da função do dinheiro, em que os bens são produzidos e vendidos como mercadorias e em que a força de trabalho é empregada e paga como trabalho assalariado parece exigir a estrutura capitalista normal, que se conhece por mercado.

Em outras palavras, para administrar tal sistema de exploração de forma eficiente e bem sucedida, é preciso ser capaz, por exemplo, de demitir trabalhadores e ter um grande número de desempregados, ou então ser capaz de desconsiderar a necessidade por habitação ou necessidades elementares, particularmente no que permanece um nível relativamente baixo de produção, pois a União Soviética, embora em algumas áreas, notadamente militar, tenha um nível muito alto de tecnologia, a economia como um todo permanece muito subdesenvolvida.

Portanto, penso que o que temos é resultado do conflito entre a natureza essencialmente capitalista e de exploração de classe do sistema e a forma de planificação centralizada, e, essencialmente, que mostra que se você quer um sistema que é tão parecido com o capitalista quanto a União Soviética, mais cedo ou mais você terá capitalismo. Eu diria que o ponto essencial da crítica conselhista estava correto, e que foi demonstrado pelo colapso do sistema soviético que a natureza fundamentalmente capitalista, a natureza fundamentalmente exploradora de classe do sistema bolchevique simplesmente surgiu, por assim dizer, de seu estágio anterior, o estágio que ele adquiriu no curso da revolução.

H. R.: O partido bolchevique foi originalmente uma seita revolucionária muito pequena da intelligentsia e eles apareceram muito de repente no palco da História. Agora eles parecem ter desaparecido tão rápido quanto surgiram.

P. M.: Na realidade, fizeram que eles desaparecessem. É preciso lembrar que o partido bolchevique é um caso muito interessante, pois é um dos primeiros casos de um partido que foi liquidado pela sua própria liderança. Stálin matou a maioria deles, ao mesmo tempo em que dava prosseguimento à política. Portanto, pode-se dizer que talvez o gênio de Stálin tenha sido reconhecer o que o leninismo significava sob condições de uma tentativa contínua de desenvolver a economia soviética e perceber que o cumprimento do programa leninista sob as circunstâncias reais do final dos anos 1920, 1930, exigia uma espécie de centralização muito forte e rigorosa do controle político. A meu ver, estamos agora testemunhando não o fim do bolchevismo, mas sua continuação por meios diferentes sob as condições do final do século XX.

A economia havia se desenvolvido ao ponto em que, por assim dizer, sua forma especificamente stalinista tinha que ser descartada e o que se exigia agora era um maior grau de integração no mercado mundial, uma forma mais elevada de exploração, que exigia a adoção das formas do assim chamado livre mercado, mas que o processo, que começou com a revolução bolchevique, é o processo que está em continuidade hoje na União Soviética, nomeadamente o da criação de uma sociedade industrial moderna baseada na exploração do trabalho assalariado. Assim, desse ponto de vista, me parece que esta crítica conselhista do bolchevismo é completamente confirmada pelos acontecimentos atuais.

H. R.: Como o senhor vê os fatores ideológicos neste contexto, no fato de que a maior parte do movimento operário deste século se associou seja com a social-democracia seja com o bolchevismo? O senhor acha que algo de valor pode sair desta tradição ou está completamente acabada?

P. M.: Creio que está completamente acabada. Penso que o elemento valioso que pode ser conservado, que na verdade não foi conservado por muitas pessoas, foi precisamente – para retornarmos aos indivíduos que lhe interessam, esta tradição de esquerda, comunista de conselhos[7] – a crítica da social-democracia e do bolchevismo. Parece que a ideia essencial desse antigo movimento operário, que começou no século XIX e foi realmente, digamos, até 1940 ou 1950, era que você poderia acumular lentamente um movimento, você poderia construir lentamente, como gostamos de dizer nos Estados Unidos, um movimento de esquerda, que um dia ou assumiria o Estado ou que de repente, através de um ato revolucionário, tomaria o Estado, dependendo se você adota a versão social-democrata ou bolchevique; ou mesmo os anarquistas tinham uma visão muito semelhante, que você criaria lentamente uma organização, que em algum momento se tornaria a nova organização da sociedade.

O que vimos nos últimos cem anos de história é que não é assim que a história do capitalismo funciona, que não se pode criar uma organização que vai organizar a população trabalhadora ou que agirá por ela na transformação do capitalismo em outra forma de sociedade, que historicamente, os movimentos revolucionários sempre se desenvolveram de forma mais ou menos espontânea. Isso não significa sem pensamento. Isso não significa inconscientemente ou sem alguma forma de organização, mas significa que os verdadeiros momentos de revolução não foram organizados por esses partidos social-democratas ou bolcheviques e que os partidos sempre desempenharam um papel reacionário. Me parece que esta é a grande lição da história do movimento operário dos últimos cem anos. E isso, creio, tem que ser lembrado para o futuro, que independentemente de quais movimentos sociais que se desenvolverem, capaz de desafiar a natureza básica do capitalismo, terá que ser gerado pela própria população trabalhadora a partir de suas próprias experiências e de suas próprias relações sociais, e não pode ser suprido por alguma força organizacional fora dela.

H. R.: O senhor quer dizer nos países capitalistas mais desenvolvidos.

P. M.: Creio que nos países capitalistas mais desenvolvidos. Se haverá um movimento socialista, é aí que ele tem que começar. Por outro lado, é preciso dizer que não se pode ser dogmático a respeito disso, porque o mundo mudou muito nos últimos cinquenta anos. Você sabe que o Brasil, que pensamos como parte do terceiro mundo, acho que é agora o oitavo maior país industrial em termos de PIB e do nível de produção. A maior parte do mundo agora é parte do mundo industrializado. Se pensarmos no que aconteceu na Ásia e mesmo na América do Sul nos últimos cinquenta anos, há um desenvolvimento tremendo. E agora na União Soviética, já se foi muito longe em direção à criação de um sistema industrializado moderno. Não dá para dizer onde tais movimentos vão começar, mas certamente me parece que não se pode ter uma transformação do sistema capitalista global sem que se tenha uma transformação das partes mais desenvolvidas do mesmo.

Novamente, aquela velha ideia, que era também uma parte integrante do bolchevismo, de que a revolução mundial poderia começar nos assim chamados elos mais fracos do mundo subdesenvolvido, me parece ter sido, mais uma vez, completamente desmentida pelos eventos dos últimos cinquenta anos.

H.R.: Umas das funções do bolchevismo na União Soviética era, de certa forma, consolidar a unidade do mundo Ocidental, ou como você diria, do mundo capitalista privado. Você acha que agora que os sistemas bolcheviques entraram em colapso, pode haver novas divisões no interior deste mundo capitalista Ocidental?

P. M.: Acho que, de fato, a assim chamada unidade da parte capitalista privada do mundo, o mundo ocidental, nunca foi muito forte. Temos que lembrar que houve a Segunda Guerra Mundial, na qual os americanos e os ingleses lutaram juntos com os russos, juntos com os bolcheviques, contra os alemães e os japoneses. Depois dessa guerra, os americanos, os alemães e os japoneses, pode-se dizer, lutaram juntos contra os ingleses no Oriente Médio, o qual os americanos tomaram, e, é claro, os russos e chineses se tornaram os maiores inimigos. Mas me parece que, assim como no passado, também no presente há uma tendência que aponta para rivalidades entre os capitais nacionais no Ocidente. Mas mais importante para mim é que o nível de integração da economia mundial me parece agora ter se desenvolvido mais do que antes, e esta economia mundial integrada pode ou não vir a incluir o Leste europeu e a União Soviética.

Duvido muito na verdade, pois não acho que haverá muito desenvolvimento econômico na Rússia e muito investimento ocidental. Mas creio que a verdadeira dinâmica, que controla o nível de integração ou conflito no Ocidente, não tinha tanto a ver com a oposição ao bolchevismo, mas antes com a tensão entre a tendência natural do capital de se expandir internacionalmente e o fato de que a única forma de organização social e política que o capitalismo privado possui, que é maior do que a empresa individual, é o Estado-nação, de forma que há sempre uma luta entre a tendência do capital de se expandir internacionalmente e a tendência dos capitais nacionais de se unirem como grupos e lutarem uns contra os outros. Assim, por exemplo, mesmo na Segunda Guerra Mundial, a Força Aérea Americana não estava bombardeando certas fábricas de armamentos alemãs porque elas representavam investimentos da General Motors Corporation. Portanto, esta tendência poderia operar de formas muito concretas.

H. R.: Durante a Segunda Guerra Mundial, é verdade que os grupos conselhistas, ou o que havia sobrado deles naquela época, foram completamente neutros no que diz respeito à guerra?

P. M.: Sim, eles foram. Houve um artigo muito famoso – entre os nossos círculos, círculos muito pequenos, digo, muito famosos – escrito por Otto Rühle, que o meu pai publicou nos Estados Unidos numa tradução para o inglês, com o título muito provocativo “A Luta Contra o Fascismo Começa com a Luta Contra o Bolchevismo[8] e que apontava que lutar contra Hitler, mas por Stálin, não fazia muito sentido do ponto de vista da classe operária. Eu diria que a posição dos comunistas de conselhos não era neutra, mas que eles continuaram a defender o velho slogan de que o inimigo está antes de tudo no seu próprio país e que o dever dos trabalhadores em todos os países era lutar contra a sua própria classe dominante.

H. R.: Então esse era o mesmo slogan que durante a Primeira Guerra Mundial.

P. M.: Como durante a Primeira Guerra Mundial.

H. R.: Mas havia essa apresentação ideológica muito forte da Segunda Guerra Mundial como outra coisa, como uma luta entre o bem e o mal.

P. M.: Sim, é verdade. Mas se você acreditava que o terror stalinista não era preferível ao terror hitlerista, era muito difícil tomar essa posição, e se você acreditasse, como meu pai e seus amigos acreditavam, que Hitler não era uma anomalia, embora ele representasse uma peculiaridade da história, mas que o regime fascista, o regime nazista, era um produto do sistema capitalista. A posição deles era que o que era necessário permanecia sendo a destruição do sistema capitalista, caso contrário você teria outros Hitlers ou outras formas. Você teria, por exemplo, o uso de armas atômicas, ou a matança de milhões de pessoas através da fome e do excesso de trabalho, ou as várias formas de terror, que continuam diariamente enquanto você tiver capitalismo privado e capitalismo de Estado.

H. R.: Mas ainda assim a Segunda Guerra Mundial teve este componente ideológico muito forte.

P. M.: Sim, essas pessoas estavam muito isoladas. Meu pai de fato teve uma experiência muito interessante. Quando a guerra começou, houve uma reunião convocada pelo sindicato ao qual ele pertencia, o Sindicato dos Metalúrgicos, o sindicato dos mecânicos, que não era um sindicato muito direitista; era um sindicato mais de esquerda ou liberal. Os dirigentes sindicais anunciaram nessa reunião que agora que o Estados Unidos estava em guerra, não deveria haver greves, que o importante era que todos cooperassem para ganhar a guerra e que depois da guerra, então, haveria muito dinheiro e todo mundo teria uma vida boa e assim por diante. E o meu pai tomou a palavra e disse que, em sua opinião, essa era uma ótima altura para entrar em greve, porque agora os trabalhadores eram extremamente necessários, não como durante a depressão. Agora a pressão era exercida para que se produzisse material de guerra, e essa era uma altura muito boa para se obter melhores salários e melhores condições de trabalho. Ele foi ignorado. Mas depois da reunião, algumas pessoas disseram que queriam discutir com ele e o levaram para fora. Eles disseram que eram do sindicato. Um deles sacou uma arma e disse: “Nós poderíamos levá-lo para um pequeno passeio no campo, um eufemismo para nos livrar de você e lhe matar, mas, em vez disso, apenas lhe daremos um aviso: não venha nunca mais para a reunião do sindicato”, o que ele não fez, ele não queria ser morto.

H. R.: Foi uma ameaça real?

P. M.: Ah, sim, eles provavelmente o teriam matado. Portanto, nestas circunstâncias, de um modo geral, muitas poucas pessoas tinham esse ponto de vista, embora ele não fosse apenas restrito… Por exemplo, havia o grupo em torno de Dwight Macdonald na revista Politics. Dwight Macdonald e o crítico de arte, Clement Greenberg, publicaram um artigo no qual eles também se mostraram contra a guerra e argumentaram que a posição dos socialistas devia ser se opor a todo governo e apoiar a classe operária alemã contra o seu próprio governo ao invés de juntar-se a um governo e combater outro. Mas era muito difícil para as pessoas tomarem essa posição, é claro.

H. R.: Um dos temas persistentes na crítica tradicional moderna é de que já não há uma classe operária nos países desenvolvidos. O que o senhor pensa sobre isso, à luz das suas observações anteriores?

P. M.: Bem, se você usa a definição marxista de classe operária [working class], ou seja, pessoas que vivem do trabalho assalariado[9], então eu teria que dizer que provavelmente cerca de 90 ou 95% da população nos países desenvolvidos é proletariado nesse sentido. O que isso geralmente significa é que houve um declínio naquela parte da classe operária que se encaixa num determinado estereótipo tradicional, o operário fabril masculino.

H. R.: Colarinho azul.

P. M.: O operário fabril de colarinho azul, e mesmo aqui, eu acho, há um grande exagero, há um bom punhado dessas pessoas no trabalho. Mas é bem verdade que existem novas formas de trabalho assalariado, trabalho de escritório, por exemplo, e que muitas profissões, que costumavam ser executadas pelo que se poderia chamar uma classe média, empresários ou profissionais mais ou menos independentes, foram proletarizadas.

Neste país, por exemplo, na época da Segunda Guerra Mundial, cerca de 40% da população americana estava envolvida na agricultura. Agora é cerca de 2% e, é claro, você já teve muito aquilo que chamavam de fazendas familiares, de pequeno porte. Agora a maior parte das pessoas que trabalham na agricultura são assalariados. Da mesma forma, agora mesmo advogados e médicos, que eram até muito recentemente profissões puras, são agora cada vez mais contratados por grandes corporações, por hospitais com fins lucrativos, ou firmas de advocacia com fins lucrativos, e são pagos um salário ou comissão. Portanto, diria que, longe de haver uma tendência da classe operária de diminuir, a tendência tem sido da absorção de um número cada vez maior das partes produtiva e improdutiva da população mundial para uma classe assalariada. O que desapareceu é o profissional, ou autônomo, ou o pequeno empresário do passado. Pessoas que antes não eram nem capitalistas nem operários, estão agora na classe operária.

H. R.: Se você acha que o bolchevismo e o fascismo foram ambos dois tipos de esforços, neste século, para controlar a classe operária de uma forma muito brutal e severa, você acha que no futuro será mais difícil recorrer a este tipo de dispositivos?

P. M.: Bem, mais difícil, mas apenas por uma razão em específico. Ou seja, o fascismo e o nazismo foram não só organizações de terror contra a população trabalhadora, mas eles tinham um programa social e econômico específico, o desenvolvimento da economia mista ou o uso do setor público. Nazismo e fascismo foram os criadores do que foi chamado na América de New Deal, ou digamos em geral, da economia keynesiana, o uso do Estado, gastando tanto com produção militar como com projetos de obras públicas como na Alemanha, construindo as Autobahns, o desenvolvimento do seguro-desemprego, todo tipo de programas estatais. De forma que o fascismo e o nazismo tinham algo de específico a oferecer à população. Dessa maneira, eles eram estruturalmente muito semelhantes ao New Deal ou aos Estados de bem-estar social-democratas que começaram a se desenvolver em todos os países capitalistas nos anos 1930. E um fato importante sobre o período atual é que esta carta já foi usada.

Acredito que agora estamos entrando no que será uma depressão muito longa e profunda. Eu esperaria que até mais severa que a depressão dos anos 1930. A diferença principal é que a carta dos gastos estatais, a carta do keynesianismo, não está mais disponível; nos Estados Unidos, por exemplo, o setor público já é cerca de 40%. Se o Estado fosse continuar o processo de expansão, isto significaria a abolição da propriedade privada, do capitalismo privado e a criação de um capitalismo de Estado no modelo soviético.

Isto parece ser altamente improvável a essa altura da história! Mas isso significa que o fascismo só poderia significar agora o uso de várias formas de terror político, talvez contra grupos minoritários na população. Creio que a emergência de alguém como David Duke na Louisiana enuncia algo que já estava presente nos governos Reagan e Bush, as mobilizações de ódio racial como um meio de prometer algum tipo de alívio à degradação em curso da vida para a maioria da população americana. Mas a verdade é que isto não vai ajudar, quer dizer, visto que não é na verdade culpa dos negros que o padrão de vida dos brancos esteja caindo. Isto não irá resolver de fato os problemas, ao passo que os hitlerianos podiam realmente dar alguma coisa às pessoas. Eles podiam pegar os desempregados e colocá-los para trabalhar, assim como Roosevelt realmente conseguiu fazer através da produção para a Segunda Guerra Mundial… Ou seja, a Segunda Guerra Mundial realmente criou prosperidade no Ocidente, mas é difícil de imaginar que uma Terceira Guerra Mundial pudesse permitir que a humanidade até mesmo sobrevivesse, muito menos criar uma nova prosperidade.

Portanto, a guerra não pode mais desempenhar o papel que ela era capaz de desempenhar na década de 1930. E o Estado de bem-estar social, tal como desenvolvido seja pelos nazistas ou pela social-democracia nos países escandinavos, ou pelo New Deal nos Estados Unidos, deixou de ser uma opção. Em todo o mundo hoje, as pessoas estão desmantelando o Estado de bem-estar, que era uma parte essencial do programa fascista.

H. R.: Esta comparação entre os programas fascista e nazista e os programas social-democratas é escandalosa para muitas pessoas.

P. M.: Bem, agora nós voltamos ao que você estava perguntando antes, a crítica dos comunistas de conselhos à social-democracia. Pode-se dizer que a social-democracia representou uma forma benigna de fascismo, enquanto o nazismo, o nacional-socialismo, representou uma forma muito maligna de social-democracia, que em ambos os casos, você tem uma organização partidária que fala pelas necessidades da população. Em ambos os casos, você tinha até mesmo um tipo de retórica anticapitalista. Os nazistas tinham, como os social-democratas e também os bolcheviques, esse slogan de serem contra os grandes monopólios; daí também o aspecto antissemita – os banqueiros judeus e os grandes monopólios judaicos – é uma variação particular do lema populista geral da defesa do povo, isto é, os trabalhadores, os pequenos comerciantes, as pessoas comuns contra os grandes monopolistas. Para a social-democracia, assim como para o nacional-socialismo, evidentemente, se você realmente não empreende uma transformação revolucionária da sociedade, os grandes monopolistas estarão de qualquer forma no controle. Nem os nacionais-socialistas nem os social-democratas colocaram em prática um programa de expropriação dos monopólios. Mas eles são muito semelhantes.

H. R.: Foi o seu pai ou Otto Rühle que escreveu que os nazistas realizaram o programa da social-democracia alemã até mesmo ao ponto do Anschluss (anexação) da Áustria?

P. M.: Acho que foi meu pai no seu ensaio “Karl Kautsky: de Marx a Hitler[10]”. Sim, e isso é realmente verdade. E existe também uma conexão com o bolchevismo. Quando Lênin diz em O Estado e a Revolução que o modelo para a sociedade socialista é o sistema alemão dos correios, pode-se dizer que, à sua maneira um tanto ingênua, ele está revelando que a semelhança estrutural essencial entre bolchevismo, social-democracia e nacional-socialismo, ou o New Deal. Em todo caso, tem-se a tentativa do Estado de assumir algumas das funções normalmente desempenhadas pela interação do capitalismo privado no mercado em momentos nos quais a economia de mercado está funcionando tão mal que existe uma ameaça de ampla revolta popular. Esta insuficiência, digamos, da economia de mercado de garantir sua própria reprodução é então compensada pelo Estado e as ideologias da social-democracia, ou do bolchevismo ou do nacional-socialismo, podem desempenhar um papel ao cumprir essa função. Mas em todo caso em longo prazo, afinal, alguma forma de força política terá que ser usada para controlar a população, seja ela os socialistas alemães após a revolução de 1919, que organizaram a força política para destruir o que sobrara do movimento operário, o desenvolvimento bolchevique da sua própria polícia secreta ou o terror nazista contra a classe operária alemã. A mistura de ideologia e força em todos os três casos deriva necessariamente da função fundamental, que é a regulação, sob condições de crise, do sistema capitalista.

H. R.: Eu compreendi corretamente o ponto de vista do seu pai de que, no que diz respeito à experiência bolchevique, independentemente se ela é bem-sucedida ou não, ela não diz nada sobre a possibilidade do socialismo?

P. M.: Ela tem algo a dizer sobre a possibilidade do socialismo, isto é – como o Sr. Karl Marx escreveu há muito tempo no preâmbulo dos estatutos da Primeira Internacional –, uma revolução socialista deve ser obra dos próprios trabalhadores e não de uma organização especial, ou seita, ou partido, que procura falar por eles. Esta seria, pode-se dizer, a única grande lição do bolchevismo, de que um movimento da classe operária não deve permitir que qualquer partido ou outra forma de organização fale e aja, ou governe, em seu nome. Mas além desta lição negativa, não, não tem nada a ver com socialismo absolutamente.

H. R.: Seu pai via Marx principalmente como um pensador negativo, como um crítico do capitalismo…

P. M.: Sim.

H. R.: …e não um pensador positivo.

P. M.: Bem, Marx se recusou explicitamente a criar, como ele disse, receitas para o futuro, e isto, penso eu, pela razão de princípio que acabei de mencionar, ou seja, com a posição marxista de que dado que uma revolução socialista teria que ser necessariamente produto do próprio movimento operário, que era tanto inútil quanto um erro para qualquer indivíduo ou organização política decidir quais as formas que o movimento revolucionário deveria tomar, que uma função da esquerda teórica, ou da esquerda organizada, deveria ser tentar compreender e articular a natureza do capitalismo e a natureza real do movimento contra ele conforme ele se desenvolvia, mas que elaborar um programa ou prescrever as formas que o movimento socialista ou a organização da classe operária deveria tomar não só era inútil, como contraproducente.

H. R.: Mas houve alguns esforços como Os Conselhos Operários de Pannekoek[11].

P. M.: Sim, mas é preciso lembrar que esta não era… a grande vantagem que Pannekoek tinha sobre Marx foi que ele viveu cem anos mais tarde, e foi uma tentativa não de dizer o que os trabalhadores deviam fazer, mas de descrever, com base na experiência dos movimentos da classe operária desde o final do século XIX, quais formas parecem ser as que os trabalhadores geraram espontaneamente. A razão de sua importantíssima obra, Os Conselhos Operários, não era nem mesmo dizer que no futuro uma forma particular, que pode ser identificada com a ideia dos conselhos operários, seria a única que poderia servir à revolução, mas apontar que, em momentos de insurreição revolucionária, os trabalhadores parecem sempre ter se utilizado de uma forma de mesmo tipo, ou seja, que elas eram geradas a partir de sua organização do trabalho existente. O importante sobre o conselho operário não era a forma específica, mas o princípio de que o conselho operário era produto dos próprios operários, que ele emergia das relações sociais que eles já vivenciavam e poderia ser descrito como um tipo de transformação das relações sociais no local de trabalho sobre a base de um novo modo de organização social.

H. R.: Qual era a visão dos comunistas de conselhos sobre a Revolução Espanhola de 1936?

P. M.: Evidentemente, eles apoiaram as experiências dos anarquistas no autogoverno coletivo. Eles eram contra o governo republicano enquanto governo. Eles eram, obviamente, contra a oposição fascista. Mas eu diria que eles a viram como uma experiência muito importante. Por exemplo, foi uma experiência de trabalhadores assalariados agrícolas no campo que tentaram criar cooperativas e um dos poucos exemplos em que se teve uma discussão ativa sobre como criar uma organização de toda uma economia nacional com base na tomada de decisões democráticas de baixo para cima, do nível mais básico até o topo, em uma escala muito grande.

Não foi muito longe na realidade. Era muito difícil, é claro, em condições de guerra, e os comunistas desempenharam muito rapidamente um papel muito importante no esmagamento da experiência revolucionária. Mas não obstante, foi um momento muito importante, eu penso, na história destas ideias e foi uma das poucas vezes em que se teve realmente um compromisso muito sério e prático com a questão de criar uma economia socialista com base na tomada de decisão democrática por parte dos próprios produtores.

H. R.: O seu pai alguma vez chegou a desenvolver esta questão sobre a natureza da sociedade socialista?

P. M.: Não. Ele queria muito e pretendia fazê-lo, e estava começando a trabalhar num tal projeto na época em que morreu. Ele tinha a intenção de tentar ir além do estágio inicial de sua teoria, que era excessivamente atrelado, ele achava, ao modelo específico do conselho operário e ao problema da produção-distribuição dos bens através de algum tipo de substituto para as relações mercantis. Existe imensa atenção dada a este problema, especialmente pelos comunistas de conselhos holandeses[12]. Mas este tipo de especulações, sobre o futuro possível, foi realmente desenvolvido nos anos 1930 e dado que em 1980 muitas coisas aconteceram no mundo, ele achava que toda a questão tinha que ser repensada, que, por exemplo, o uso dos meios modernos de comunicação, televisão, rede de computadores, tornaram possível um tipo de processo democrático de tomada de decisões que simplesmente não era possível – por razões práticas – num período anterior.

H. R.: Então o seu pai levou a sério este tipo de avanço tecnológico.

P. M.: Sim, com certeza. Ele pensava que eram ferramentas potenciais extremamente poderosas.

H. R.: Eu gostaria de voltar à questão da ideologia. Dado que a ideia de “socialismo” ou “comunismo” foi tão fortemente desacreditada nas mentes de tantas pessoas pela experiência bolchevique, você acha que alguma coisa pode ser salva disto, começando pelos próprios termos?

P. M.: Bem, como eu disse, acho que este movimento, o movimento operário, que teve início no século XIX, está agora completamente acabado[13]. Portanto, pode-se dizer que as palavras “socialismo” ou “comunismo”, que foram muito desgraçadas pelo movimento bolchevique, podem ser irrecuperáveis. Na minha opinião, isso não importa muito. O fato é que o capitalismo permanece. Ele tem a mesma natureza que tinha antes, exceto que agora se encontra muito mais desenvolvido. Nós agora temos, muito mais do que nunca na história, um sistema capitalista mundial, uma classe operária global, que enfrenta o problema que a classe operária sempre enfrentou, ou seja, que tem a escolha entre assumir o controle do sistema de produção e distribuição em suas próprias mãos ou sofrer indefinidamente as consequências do modo de produção capitalista. Atualmente, por exemplo, isto significa, penso eu, profunda depressão econômica. E certamente também significa implica grave perturbações ecológicas e até grandes catástrofes e guerra contínua.

Desde o final da Segunda Guerra Mundial, a guerra está ocorrendo em algum lugar do mundo o tempo todo e agora, pela primeira vez, reaparece na Europa com esta luta nacional muito cruel que ocorre na Iugoslávia. Não é de modo algum impensável que tais lutas possam começar algures no Leste Europeu e certamente também na União Soviética, entre as várias repúblicas. Portanto, o problema da escolha entre permitir que o capitalismo continue a trilhar seu caminho bárbaro ou assumir coletivamente o controle dos meios de produção permanece o mesmo. E se a segunda opção se chama socialismo ou não, a mim importa muito menos que o fato de que essa é a única escolha que as pessoas têm diante delas.

H. R.: Você acha que esta exacerbação das tensões nacionalistas na Europa – a Iugoslávia sendo o pior caso até agora – é um tipo de substituto para relações mais positivas entre as pessoas?

P. M.: Sim, pois ela é uma resposta às possibilidades realmente limitadas do desenvolvimento econômico no Oriente. Infelizmente, os países do Leste jogaram-se nos braços do mercado mundial numa altura em que o mercado mundial está se contraindo. Não vai haver muito desenvolvimento econômico na União Soviética, ou na Tchecoslováquia, ou na Hungria, ou na Iugoslávia. Parece ser a tendência natural da cultura capitalista que as pessoas se definam como pertencentes a um grupo nacional ou racial e ataquem como inimigo um outro grupo nacional ou racial. Isto parece ser a primeira coisa que as pessoas tentam e eu imagino que isto vai durar por algum tempo, causando um grande dano, até que os povos do Leste Europeu – como o povo da Europa Ocidental ou dos Estados Unidos – derrubem o sistema, em que esta é a sua única possibilidade.

H. R.: O senhor diria que a guerra civil iugoslava é também um fortíssimo testemunho da falência do “socialismo” de mercado titoísta?

P. M.: Sim, ele entrou completamente em colapso. Em grande medida, a economia iugoslava se sustentava pela emigração maciça dos trabalhadores para o Ocidente, particularmente para a Alemanha Ocidental. Mas também internamente, a economia iugoslava era uma economia de exportação, que a contração geral da economia mundial, esta crise, também afetou. Depois, com o colapso do Estado após a morte de Tito, que segurava todos esses trajes potencialmente beligerantes em um todo, tem-se uma espécie de sistema de senhores da guerra. Me parece – não sou especialista nesta parte do mundo -, que o que estamos vendo agora é o desenvolvimento de um tipo de situação de senhor da guerra com um líder sérvio que está tentando capturar um certo pedaço de território estratégico do líder croata, e a população, apesar de tomada por todo tipo de fervor nacionalista, está ao mesmo tempo presa no meio disto. Estou certo de que as pessoas que estão sentadas em Dubrovnik ficariam muito felizes em se render e comer, mas os exércitos que estão no controle na Croácia, bem como na Sérvia, vão lutar contra isso. Está se degenerando em um tipo de situação de gângsteres, tipo gangues armadas.

H. R.: Como no Líbano.

P. M.: Como no Líbano. Embora a população seja genuinamente estúpida e patriótica, ela tem muito pouco a ver com isso a esta altura.

H. R.: Como conclusão, você diria que nós agora estamos vendo o mundo mais claramente do que antes do colapso do bolchevismo?

P. M.: Sim. Acho que vemos mais claramente o que foi o bolchevismo, que ele não representou a base para uma nova forma de sociedade. Ele certamente não representou a base como uma eventual conquista do poder social pela classe operária na Rússia, na China ou em nenhum outro lugar. Ele representou uma forma de exploração da maioria da população pela pequena elite que ocupava as esferas mais altas do Partido Comunista. Essa elite está agora se transformando em uma elite de tipo capitalista privada para continuar sua antiga prática de exploração no que eles esperam que será uma forma mais eficiente e efetiva.

H. R.: As mesmas pessoas.

P. M.: São as mesmas pessoas. Eles eram anteriormente comissários. Agora estão se tornando capitalistas. Agora, é claro, em tal situação de transição, novas pessoas podem forçar o seu caminho adiante e algumas pessoas velhas têm que ir para a prisão ou à Riviera, caso tenham dinheiro suficiente em um banco suíço. Mas provavelmente é principalmente a transformação de apparatchiks em capitalistas na medida em que são capazes, enquanto outros apparatchiks tentam manter, por tanto tempo quanto possível, o antigo sistema, no que eles têm seus interesses pessoais envolvidos. Pode assumir muitas formas diferentes. Na Romênia, realmente tem um segmento do antigo partido dominante, que ainda está no poder, agora se utilizando de um sistema mais ou menos fascista de terror político, muito parecido com o sistema antigo, mas até são diretamente as mesmas pessoas, exceto que o Sr. e a Sra. Ceausescu foram mortos. Mas todo o resto ainda está lá. E eles ainda estão governando a Romênia da mesma forma de antes. Então, eu diria que sim. O caráter histórico do bolchevismo foi elucidado por esta transformação da União Soviética e já que você está interessado na antiga crítica dos comunistas de conselhos, essa crítica foi vindicada por esta experiência.[14]     


[1] [Nota do Crítica Desapiedada – CD] O editor da entrevista pode ter confundido esse ensaio citado com outras biografias escritas sobre Mattick. O ensaio “Marxismo ontem, hoje e amanhã” não é uma biografia do Mattick, mas um texto do próprio autor que foi publicado na coletânea Marxism: Last Refuge of the Bourgeoisie? Há uma tradução desse ensaio para o português que pode ser conferido no livro O Marxismo na História das Edições Enfrentamento. Cf. https://www.livrariaredelp.com.br/9576879-O-Marxismo-na-Historia.

[2] Paul Mattick (1904-1981).

[3] [Nota do CD] O termo “variante revolucionária” parece ter sido um deslize de Mattick ao reproduzir o que Lênin disse em seus escritos, pois no conjunto do texto, ele afirmará que o bolchevismo realizou uma tomada do poder na URSS e foi uma ideologia do desenvolvimento capitalista. A nosso ver, seria mais correto dizer que o bolchevismo foi uma variante mais extremista que a social-democracia, mas ambos (bolchevismo e social-democracia) expressam na essência os interesses da burocracia partidária. Cf. Elementos para uma crítica Marxista ao Leninismo” de Rubens Vinícius e Gabriel Teles.

[4] [Nota do CD] Paul Mattick Jr. utiliza o termo “esquerda” e “ultra-esquerda” para designar a social-democracia e o comunismo de conselhos, respectivamente. Essa forma de considerar as duas posições, social-democracia e conselhismo, não apreende a profunda diferenças entre eles, o antagonismo de classe que os separa. No lugar desses termos imprecisos, como “esquerda”, “ultra-esquerda”, “direitista”, etc., podemos dizer, por exemplo, que o partido social-democrata corresponde aos interesses da classe social burocrata, especialmente da sua fração, a burocracia partidária, que necessariamente é progressista e reformista, antagônica aos interesses de classe do proletariado. Cf. “Direita e Esquerda: Duas Faces da Mesma Moeda” de Nildo Viana, em: https://redelp.net/revistas/index.php/rma/article/view/411/370 

[5] [Nota do CD] Mattick trata a ideologia como inversão da realidade, um sistema ilusório de pensamento, tal como Marx discutiu na obra A Ideologia Alemã. Desse modo, o bolchevismo é uma forma de saber ilusório, que não corresponde à realidade concreta.

[6] Cf. Marx & Keynes: The Limits of the Mixed Economy, Merlin Press, Londres, 1969 [Marx & Keynes: Os Limites da Economia Mista, Antígona, 2010]; e o publicado postumamente Marxism: Last Refuge of the Bourgeoisie? M.E. Sharpe, Armonk, Nova York, 1983. [Nota do CD] O Portal disponibilizou o texto intitulado “Marx & Keynes” em português, que é o capítulo 1 dessa obra Marx & Keynes: https://criticadesapiedada.com.br/marx-keynes-paul-mattick/.

[7] [Nota do CD] Como foi dito em outra nota, Mattick utiliza terminologia imprecisa como “esquerda” e de forma intercambiável, tanto para se referir à social-democracia, como ao comunismo de conselhos, leninismo, etc. No entanto, em outras passagens Mattick deixa claro que existem diferenças profundas entre essas tendências políticas, apesar do uso de terminologia imprecisa.

[8] Living Marxism 8, Setembro de 1939; tradução para o francês em La Contre-révolution bureaucratique, 10/18, Paris, 1973. [Nota do CD] Há uma tradução em português desse artigo que está disponível no Portal: https://criticadesapiedada.com.br/a-luta-contra-o-fascismo-comeca-pela-luta-contra-o-bolchevismo-otto-ruhle/.

[9] [Nota do CD] Esta definição de Mattick da classe operária (ou proletariado) não é marxista. Trata-se de uma definição equivocada teoricamente. Para Marx, a classe operária é a classe que no processo de produção capitalista produz mais-valor que é extraído, por sua vez, pela classe capitalista. Deste modo, a classe operária é uma classe produtiva. E no capitalismo, todo trabalhador é assalariado, mas nem todo trabalhador assalariado é produtivo. Há uma incompreensão de Mattick sobre essa distinção, o que leva a uma generalização (“cerca de 90 ou 95% da população nos países desenvolvidos é proletariado nesse sentido”) e ampliação da classe operária (que ele inclui os setores produtivos e improdutivos e a chama de “classe assalariada”) para quase toda a sociedade, confundindo-a com os trabalhadores dos serviços, comércio, trabalhadores domésticos, etc., etc. Em outra resposta, comentando sobre a Rússia naquele momento histórico, o ano de 1991, Mattick diz que ela era uma “sociedade industrial moderna baseada na exploração do trabalho assalariado”, e não, dentro do que consideraríamos correto, na exploração do proletariado através da extração de mais-valor. Para uma discussão marxista das classes sociais, cf. “A Concepção Marxista de Classes Sociais” de Nildo Viana em: https://redelp.net/revistas/index.php/rma/article/view/641/580. Esta discussão teórica é distinta da abordagem das classes sociais em Mattick.

[10] Living Marxism 7, junho de 1939; publicado como capítulo I em Paul Mattick, Anti-Bolshevik Communist, Merlin Press, Londres, 1978. [Nota do CD] Há uma tradução em português desse artigo que está disponível no Portal: https://criticadesapiedada.com.br/2020/07/11/karl-kautsky-de-marx-a-hitler-paul-mattick/.

[11] Southern Advocate for Workers’ Councils Melbourne. [Nota do CD] Diversos tópicos dessa obra de Pannekoek foram traduzidos para o português e podem ser encontrados no Portal. São eles: A Democracia (1946) – Tópico 4 do Capítulo 3 chamado O Pensamento do livro Os Conselhos Operários, A Organização dos Conselhos Operários – Tópico 7 do Capítulo 1 chamado A Tarefa do livro Os Conselhos Operários, As Ideologias (1946) – Tópico 1 do Capítulo 3 chamado O Pensamento do livro Os Conselhos Operários e O Sindicalismo e a Ação Direta (1946) – Tópicos 1 e 2 do Capítulo 2 chamado A Luta do livro Os Conselhos Operários.

[12] [Nota do CD] Mattick Jr. está se referindo aqui à obra Princípios Fundamentais da Distribuição e Produção Comunista, redigida pelo GIKH – Grupo Comunista Internacionalista Holandês. Para uma discussão sobre esse documento, conferir o artigo: O G.I.C. e a economia do período de transição.

[13] [Nota do CD] Esta afirmação sobre o movimento operário estar agora “completamente acabado” pode dar margem a um pessimismo e falta de alternativa por parte de Mattick. No entanto, no final da sua resposta, ele reitera que a única opção é o socialismo, mas um socialismo totalmente diferente do que foi concebido pelo “movimento bolchevique”. No momento em que ele associa as palavras socialismo e comunismo ao movimento bolchevique, Mattick utiliza aspas, e no final, ele utiliza socialismo sem aspas, o que demonstra que esse socialismo seria próximo do que Marx chamou de autogoverno dos produtores, ou o que o marxismo autogestionário defende hoje em dia, a autogestão social.

[14] [Nota do CD] Em correspondência entre o Portal e Paul Mattick, este afirmou que, após 30 anos passados dessa entrevista, sua única alteração em relação ao que disse anteriormente seria o caso das mudanças no capitalismo atual. Segundo as palavras do autor: “Eu não podia ver no futuro que a Rússia se tornaria basicamente uma economia industrial de extração e desistiria da industrialização, ou que o Leste Europeu estaria tão integrado no Ocidente através dos operários trabalhando para empresas ocidentais, em sua maioria alemãs. E, é claro, eu não vi dois grandes desenvolvimentos econômicos: o crescimento da especulação no lugar da acumulação normal de capital, apoiada em vários tipos de dívidas; e o enorme crescimento do setor improdutivo da economia em todos os países. Mas ainda concordo com a análise política do bolchevismo, que era o principal interesse de Reime [o entrevistador na época]”. O importante desta nota é mostrar que Mattick mantém suas posições fundamentais ditas na entrevista, sobretudo a análise do bolchevismo, e que está desenvolvendo novas análises sobre o capitalismo na contemporaneidade.

Traduzido por Alexandre Guerra, segundo o original em inglês disponível em: https://libcom.org/library/interview-paul-mattick-jr-new-york-1991. Algumas passagens foram comparadas com a tradução em francês disponível em: https://bibliothequedumarxismefiles.files.wordpress.com/2017/11/entretienpmattickjunior.pdf. Revisão de Thiago Papageorgiou.

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