O Portal Crítica Desapiedada convidou o militante autogestionário e professor de Geografia do Instituto Federal de Goiás – Campus Aparecida de Goiânia, Lucas Maia, para conversar sobre o conceito de autogestão. Lucas Maia é militante do movimento autogestionário, autor de dezenas de artigos, poesias, livros, entre outras contribuições na perspectiva revolucionária do proletariado. Os seus principais livros são: Comunismo de Conselhos e a Autogestão Social e Nem Partidos Nem Sindicatos: A Reemergência das Lutas Autônomas no Brasil.
Além disso, Lucas Maia é o nosso próximo convidado a participar da Live Autogestionária neste sábado, dia 09 de maio, às 18 horas (mais informações: link).
Crítica Desapiedada: Em primeiro lugar, gostaríamos de compreender a origem da palavra “autogestão”. Quando surge historicamente este termo e quando ele assume um significado autêntico, semelhante à sua perspectiva?
O termo autogestão não é antigo, embora o conteúdo que ele expresse seja anterior ao seu surgimento. É a tradução literal do termo iugoslavo samoupravlje, que designava a experiência de “socialismo” existente neste país após o rompimento com antiga União Soviética. Na Iugoslávia, a gestão das fábricas seguia um caminho diferente do que ocorria na URSS, pois havia uma maior integração dos trabalhadores, constituindo ali uma experiência diferente de “socialismo real” (prefiro o termo capitalismo de estado para designar tais experiências). Havia ali uma espécie de “cogestão”, na qual a gestão das fábricas era compartilhada com os trabalhadores.
Assim, na década de 1950, este termo é traduzido na França para autogestión e passa inicialmente a ser empregado para designar tal experiência, bem como para diferenciar do que ocorria na URSS. Durante a década de 1950 e primeira metade da década de 1960, a palavra é empregada com este e outros sentidos. Com a emergência da luta estudantil, de caráter revolucionário e do movimento operário na França, culminando com o conhecido Maio de 1968, a palavra passa a ser empregada com o sentido que emprego ao termo, ou seja, uma sociedade radicalmente diferente da existente, aquilo que Marx chamou no século XIX de “comunismo”, “autogoverno dos produtores”, “produtores livremente associados” etc.
Crítica Desapiedada: Em que medida o significado autêntico de autogestão se distingue de ideologias como a cogestão na experiência Iugoslava de Tito, recuperação de fábricas na Argentina nos anos 2000, e a Economia Solidária no Brasil?
Esta pergunta é interessante, pois o termo autogestão passa, sobretudo após o Maio de 1968, a designar a revolução comunista e a sociedade comunista que daí deriva. Inclusive a substituição das palavras comunismo e socialismo por autogestão tem exatamente esta intenção. Na medida em que os países de capitalismo de estado (“socialismo real”) eram sociedade de classe, autoritárias, ditaduras etc. (mesmo a experiência iugoslava) e se autodenominavam comunismo, socialismo etc., era necessário aos revolucionários que almejavam realmente uma sociedade sem classes encontrar outro termo para se referir a isto. A palavra autogestão cumpre então esta função.
Contudo, a luta de classes, disputas de interesses não é algo restrito à esfera produtiva, como um “marxismo” economicista entende. Esta luta se estende para toda a sociedade e inclusive para o campo cultural, sendo as palavras também objeto de disputa. Este é o caso do termo autogestão. Se o termo passa a ser empregado para criticar a burocracia soviética e outras, os partidos comunistas e socialistas, com o tempo, estes partidos e estas burocracias começam a empregar o termo, retirando-lhe esta dimensão crítica destas sociedades. Esta é uma primeira deformação, ocorrida já nos anos de 1970.
A partir de 1980, a coisa só piora. Outras classes sociais, instituições passam a se apropriar do termo, retirando-lhe o caráter revolucionário. Assim, ela passa a ser identificada com a ideia de “democracia direta”, como somente mais uma técnica gestão, de administração de empresas, como controle de empresas falidas e abandonadas pelos patrões (o caso das fábricas recuperadas a que você se refere). Passa também a ser identificada com o “cooperativismo”, do qual a assim “chamada economia solidária” é somente uma última etapa, expressando bem as contradições e características do capitalismo neoliberal. A partir dos anos 2000, empresas capitalistas começam a colocar tal expressão em seus slogans políticos. Tudo isto demonstra que o termo sofreu uma degeneração considerável nas três últimas décadas.
O que todas estas deformações da ideia de autogestão têm em comum é o processo de ideologização. Ou seja, a autogestão, de processo revolucionário e designação da sociedade futura, comunista, passa a ser mero processo de gestão (mais democrática) das instituições capitalistas (fábricas, ONG, cooperativas, pequenas comunidades etc.). Ou seja, ocorre uma despolitização do termo ou se preferir, uma politização no sentido burguês.
A questão que se coloca é: vale a pena, então, disputar tal termo? Eu defendo que sim, ainda é necessário fazer isto. Por duas razões: 1) trata-se ainda de termo amplamente utilizado por setores anticapitalistas no mundo inteiro. Não é, portanto, uma palavra desconhecida entre os setores militantes (apesar da pouca precisão comum em seu uso em tais setores políticos da sociedade). Apesar das deformações, alguns elementos de sua história estão impregnados na palavra: crítica da URSS, da burocracia, defesa de descentralização etc.; 2) entre as classes trabalhadoras (e sobretudo a classe operária) que não é assim tão militante, o termo é mais desconhecido, o que pode ajudar na disseminação, pelos setores mais militantes, da ideia de revolução e de transformação radical da sociedade, pois aí se pode distinguir claramente que não se está a defender o comunismo (automaticamente identificado pelos trabalhadores com as experiências de “socialismo real”).
Crítica Desapiedada: Quando você discute o significado de autogestão, o que está implícito nessa discussão é o pensamento de Karl Marx. Poderíamos afirmar, contrariamente às interpretações denominadas pseudomarxistas, entre outras, que Karl Marx é um pensador autogestionário?
Como eu disse antes, a palavra autogestão é relativamente recente, sendo empregada num sentido revolucionário na década e 1960. Contudo, o conteúdo que ela expressa é bem mais antigo. Marx foi, no século XIX, o pensador que melhor discutiu o comunismo, termo que ele empregava para se referir ao processo revolucionário que engendrará a nova sociedade surgida dos entulhos do capitalismo. Ele não utilizou a palavra autogestão, mas analisou amplamente o conteúdo que ela expressa. Ele também utilizou outras expressões, como disse antes: “autogoverno dos produtores”, “associação”, “produtores livremente associados” etc.
Marx é injustamente acusado de ser um estatista, ou seja, um pensador que defendia a conquista do aparato burocrático de estado como forma de se instaurar esta nova sociedade. Isto não é correto. O pensamento de Marx aponta para a abolição do estado e não para sua apropriação, melhora, desenvolvimento. Assim, por exemplo, no Manifesto Comunista, escrito por ele e por Engels em 1848, Marx fala em a “classe operária se constituir em poder político”, ou seja, uma força política para realizar a coerção da burguesia e todos os setores conservadores da sociedade. Os mal leitores de Marx identificam isto com a conquista do poder de estado por grupos e partidos políticos (isto foi muito utilizado pelos partidos ditos comunistas em todo o século XX). Mas Marx fala em “classe operária” se constituindo como “poder político” e não o partido X ou Y assumindo o poder de estado. Esta concepção é muito mais próxima de Blanqui, de Lassalle do que de Marx. Também, após a experiência da Comuna de Paris de 1871, onde concretamente a classe operária se constituiu em poder político, Marx apresenta a necessidade de abolição completa do estado. Mas a abolição do estado só é possível, na perspectiva marxista, com a abolição do capital, ou seja, das relações de produção capitalistas, portanto, das classes do modo de produção capitalista. É por isto que identificar a autogestão como mera “democracia direta” é um equívoco, pois abandona-se assim a totalidade, coisa que não está em Marx e em nenhum pensador revolucionário.
Então, sim, Marx é um pensador autogestionário!
Crítica Desapiedada: Em diversas obras escritas por você, encontramos referência a correntes dentro do marxismo que mantiveram o significado autêntico e revolucionário de Karl Marx. O comunismo de conselhos, por exemplo, é expressão teórica do marxismo e atualização do significado revolucionário desta concepção no início do século XX. Poderia nos dizer sobre as principais contribuições dessa corrente para aqueles que queiram estudá-la hoje em dia.
Uma história do marxismo (autêntico) até o século XXI ainda está por ser escrita. Há algumas obras que realizam um compilado, tal como a famosa coletânea de Hobsbawm, que apesar de ter informações e alguns textos interessantes, padece de uma fraqueza metodológica grave, pois a história do marxismo ali presente não é marxista, pois centrada nas ideias marxistas e pouco compreende a base material da qual o marxismo é a expressão teórica, ou seja, o movimento revolucionário da classe operária.
Karl Korsch escreveu um ensaio fantástico em 1923, intitulado Marxismo e Filosofia. Ali apresenta duas teses centrais para uma história do marxismo: a) para se estudar a história do marxismo é preciso aplicar o materialismo histórico a ele mesmo. Ou seja, o marxismo só pode ser compreendido tendo por base o movimento real que ele expressa, o proletariado como classe autodeterminada, ou seja, independente, revolucionária. Sem esta base material, estudar o marxismo somente como um sistema de ideias (filosófico, científico) superior a outros sistemas de ideias é totalmente antimarxista. Este é o procedimento de Kautsky, de Lênin e de todos os historiadores do marxismo ao estudar o pensamento de Marx e do marxismo subsequente; b) daí deriva a segunda tese de Korsch que deve ser levada em conta, ou seja, aplicando o materialismo histórico a si mesmo, o que Korsch desvenda é que o “marxismo é a expressão teórica do movimento revolucionário do proletariado”. Assim, ele não é uma nova ciência, não é um sistema filosófico, mas sim expressão teórica da classe operária autodeterminada. De sua conclusão, depreende-se que à medida que a classe operária se radicaliza, também sua expressão teórica se radicaliza. À medida que o movimento operário reflui, que as instituições burguesas (sindicatos, partidos, estado, empresas etc.) assumem a cena política, a tendência é também o próprio marxismo ser domesticado, deixando de ser expressão teórica da classe operária para ser mera ideologia (científica, filosófica), o que estamos hoje a denominar com maior clareza de pseudomarxismo.
Feito este esclarecimento, podemos entender a emergência do Comunismo de Conselhos na segunda metade da década de 1920. A primeira fase de desenvolvimento do marxismo termina com a morte de Marx em 1883. Já no fim de sua vida, Marx vinha polemizando com a nascente social-democracia, pois na apreciação de Marx, tal partido não era revolucionário. Esta moderação das organizações ditas operárias (partido social-democrata), das ideias daí derivadas desagradavam a Marx e na avaliação de Korsch expressava, na verdade, o próprio declínio do movimento revolucionário da classe operária. Isto dura até a primeira guerra mundial. A partir daí, um novo movimento da classe operária começa a se erguer. A emergência da revolução russa de 1917/1921; da revolução alemã de 1918 a 1921, da revolução húngara de 1919 e da emergência dos conselhos operários na Itália também em 1919, bem como uma onda de movimentos grevistas em toda a Europa e Estados Unidos, chegando mesmo a países periféricos como Brasil, Argentina etc. demonstra este novo momento da classe operária. É desta radicalização da classe operária, sobretudo na Europa, que podemos explicar o surgimento desta tendência, conhecida como Comunismo de Conselhos. O nome já é por si revelador. Trata-se da expressão teórica do movimento político da classe operária organizada em conselhos operários. E por que surgem os conselhos operários? Exatamente por que os partidos e sindicatos ditos comunistas, socialistas, dos trabalhadores etc. já não mais expressavam os interesses históricos da classe operária. Por isto os trabalhadores criaram outras organizações.
Assim, neste contexto, os comunistas de conselhos se opunham aos comunistas de partidos. Os primeiros expressando os interesses de classe do proletariado, os últimos, falando em nome da classe operária, com uma fraseologia revolucionária e comunista, mas no fundo, expressando os interesses de classe da burocracia. O desenvolvimento subsequente da Rússia, o papel da social-democracia alemã em derrotar a revolução ali é bem ilustrativo do papel destas instituições. Assim, os comunistas de conselhos atualizam o marxismo às condições da luta operária da primeira metade do século XX. Realizam inovações terminológicas e analíticas: conselhos operários, crítica da burocracia partidária e sindical, crítica do capitalismo de estado (foram uns dos primeiros a criticar o bolchevismo e a III Internacional ainda dentro do processo revolucionário na Rússia) etc. Ao criticar o positivismo da social-democracia e do bolchevismo, também desenvolveram metodologicamente o marxismo, inovando alguns elementos em relação a Marx, tal como a tese de Korsch exposta anteriormente ou então sua discussão sobre a dialética como “recurso heurístico” etc.
Bom, estes são somente alguns pontos para se pensar o desenvolvimento do marxismo até a constituição do comunismo de Conselhos.
Após a segunda guerra mundial, com o processo de integração da classe operária com o chamado estado de bem estar social, novamente o movimento operário reflui, é burocratizado (os sindicatos e os partidos políticos tomam a cena política). No fim dos anos de 1960, com a crise de regime de acumulação conjugado, há novamente uma reemergência do movimento proletário em várias partes do mundo, sendo o símbolo disto o Maio de 1968 francês. É daí que emerge a palavra autogestão, como já disse. E por que os revolucionário passam a empregar esta palavra? Para exatamente se distanciarem do comunismo e socialismo real. Uma nova fase do marxismo se instaura a partir daí, que estamos hoje (a partir das contribuições do companheiro Nildo Viana) de “marxismo autogestionário”, ou seja, uma nova atualização do marxismo a esta fase do capitalismo: aí a crítica do fenômeno burocrático é melhor realizada, há inovações terminológicas, como a palavra autogestão, a crítica do eurocomunismo, capitalismo de estado etc.
Poderíamos dizer que é nesta fase que o marxismo está hoje. Mas da década de 1970 pra cá houve aprofundamentos, em que pese após a década de 1980, a classe operária ainda não tenha conseguido se recuperar e assumir novamente o leme da luta política. Mas de qualquer forma, citaria para efeitos de estudo: Alain Guillerm e Yvon Bourdet na França (de 1970 a 1980/1990), No Brasil, Maurício Tragtenberg (1980 a 1990) e Nildo Viana (1990 até os dias de hoje).
Ou seja, há muito trabalho a ser pesquisado e escrito neste campo.
Crítica Desapiedada: Na análise que você realiza do Brasil na atualidade, há um ensaio em que destaca a “reemergência das lutas autônomas”. Assim, os anos 90 e o começo dos anos 2000 em diante foram marcados por novas experiências de luta que assumiram um caráter” autônomo, independente e horizontal”, como no caso dos movimentos antiglobalização, comuna de Oaxaca, manifestações populares de 2013 no Brasil etc. Dessa maneira, o que ainda falta para visualizarmos um possível desenvolvimento dessas lutas autônomas para lutas autogestionárias na atualidade?
Como eu disse antes, após a década de 1980, as experiências revolucionárias do proletariado não mais ocupam a cena política. Com exceção de greves locais, imediatas, particulares etc. não há a presença da classe operária com suas organizações disputando os rumos da sociedade. Houve, contudo, a emergência de outras experiências de luta, que com certeza tinham membros da classe operária, mas não era a classe operária autodeterminada. Mas o que é mais importante neste aspecto é o conjunto de contradições que o capitalismo neoliberal está a gestar no mundo inteiro: o desmonte do estado de bem-estar social na Europa e Estado Unidos, as implicações da reestruturação produtiva e estado neoliberal nos países periféricos geraram problemas que são de difícil solução. O desemprego crônico na América Latina, por exemplo, após a década de 1990, com a implantação aqui do capitalismo neoliberal, gerou uma massa de miseráveis urbanos e rurais, de subempregados, desempregados que não é possível uma integração fácil destes trabalhadores, sobretudo por que o estado neoliberal não tem políticas para isto (exceto as chamadas políticas de distribuição de renda, que é uma medida neoliberal para cooptar o lumpemproletariado).
Estas contradições começam a emergir já na década de 1990, sendo o levante dos camponeses indígenas de Chiapas no México (EZLN) uma das primeiras demonstrações disto. No final dos anos de 1990 aparece o movimento antiglobalização, cujo auge foi 2002, com a megamanifestação de Gênova, que terminou com a morte do jovem Julianni, tornando-se um símbolo do movimento. E na Argentina, a emergência do movimento Piqueteiro, que surge a partir de 1996 e tem seu auge em 2001, com o chamado argentinazo.
O que todas estas experiências, e outras tem em comum, é a luta contra o capitalismo neoliberal (poucas são as tendências contra o capitalismo em si). A partir dos 2000 isto só cresce, emergindo contestações em várias partes do mundo, todas denunciando o crescimento do lumpemproletariado, ou seja, da miserabilidade da classe trabalhadora. Isto mesmo em países europeus. Veja, por exemplo, as manifestações nas periferias de Paris em 2005, retomadas em 2007 e se se espalharam para outro países europeus. Ainda, por exemplo, em 2007, a emergência do chamada Comuna de Oaxaca no México. Na década de 2010, já no ano de 2010 a chamada primavera Árabe demonstra que as contradições neoliberais estão a se alastrar para toda parte. O movimento de desempregados, trabalhadores precários na Espanha e Portugal ilustra a gravidade e extensão do problema. Da mesma forma, as chamadas Jornadas de Junho de 2013 no Brasil, bem como os Coletes Amarelos em 2018/2019 demonstram que o problema não foi resolvido e está às nossas portas.
Agora estamos dentro da pandemia do coronavírus. Isto terá implicações, pois o desemprego que já era problema no mundo todo, está agora em níveis dramáticos. Ou seja, vai aprofundar o problema e estas experiências de luta citadas e outras que não apontamos tendem a ser recuperadas e expandidas, aprofundadas, radicalizadas.
O que meu trabalho faz é um apanhado disto, expressando as tendências mais radicalizadas, mas ainda não revolucionárias destes movimentos. Algo que perpassa todas estas lutas, com inúmeras contradições são as ideias de crítica dos partidos políticos, dos sindicatos, a defesa da horizontalidade, da autonomia, da independência, da combatividade, da ação direta etc. Estas ideias-força presentes nestes inúmeros movimentos denunciam uma tendência à radicalização. Contudo, em nenhum deles (sendo o movimento Piqueteiro o que foi mais longe) não chegamos ainda a experiências revolucionárias, ou seja, que apontavam e desejavam o fim do capitalismo. Isto se deve, penso, a duas coisas: a) o movimento operário, como classe autodeterminada, ainda não apareceu de maneira articulada e independente na cena política. As exceções a isto são raras; b) e devido a isto e outras determinações, os vários movimentos não deram o último passo em direção à revolução. Ficam sempre nos limites das lutas autônomas (com raras exceções de tendências dentro deles). Para se chegar às lutas autogestionárias é necessário, primeiramente, um desenvolvimento da autoformação, o seja, da consciência que postule o projeto de abolir o capital e o estado. Contudo, isto só é possível concretamente com a entrada do movimento operário visando abolir a relação capital na esfera do modo de produção.
Esta é, penso, a encruzilhada histórica em que estamos mergulhados. Creio que a crise que se desenha agora do regime de acumulação integral (capitalismo neoliberal) terá novos desdobramentos. Dentro disto, nos resta luta para reforçar a tendência de radicalização da classe operária e demais lutas sociais.
Crítica Desapiedada: Existem muitas dúvidas de indivíduos simpatizantes, interessados e com proximidade ao pensamento marxista autêntico acerca do que seria uma sociedade autogerida. Muitos dizem que essa sociedade é utópica, impossível. No entanto, em sua ação política, observamos que existe uma preocupação fundamental com a realização do projeto autogestionário. Assim, seria oportuno saber o que foi escrito sobre a futura sociedade autogerida e quais os meios adequados que todos aqueles comprometidos com a perspectiva autogestionária devem lutar para a concretização dessa sociedade.
Marx dizia que a existência de ideias revolucionárias em uma determinada época já anuncia a presença, existência de uma classe revolucionária. Assim, de fato, a autogestão é uma utopia. Mas não uma utopia no sentido ordinário e comum da palavra, ou seja, como uma coisa que não existe, que é impossível de existir, que é coisa de gente ingênua etc. Quando uso a palavra utopia, a emprego no sentido teorizado por Ernst Bloch, ou seja, como utopia concreta. Assim, a autogestão é uma tendência dentro da sociedade capitalista. Se digo uma, é por que, na contemporaneidade, existem outras: o capitalismo de guerra, o fascismo, a ditadura são alternativas da burguesia para a crises que se desenha. Mas também a burocracia tem seu projeto de sociedade (o que ocorreu no capitalismo de estado é a prova de que ela também tem uma proposta para as solução das contradições). A classe operária tem seu projeto histórico e este é a autogestão.
A rigor, se fôssemos, humanistas abstratos, ficaríamos indignados com todo o resto, pois o projeto autogestionário é o de realização plena do indivíduo em relações sociais humanizadas. É o fim da exploração, das classes sociais, da miséria etc. Ou seja, isto é o que todo mundo deveria desejar. Contudo, não é assim que funciona, pois no presente há interesses materiais de classe sociais (burocracia, burguesia, intelectualidade) que levam as pessoas a defenderem tais interesses. Assim, o projeto autogestionário só se pode concretizar mediante uma luta encarniçada contra estas classes. Não existe outra maneira. Portanto, a autogestão é sim uma utopia, mas utopia concreta, pois ela é a realização dos interesses históricos da classe operária (abolição do capital, do estado, do mercado, do dinheiro, da exploração, das classes sociais etc., mas também, afirmação da autogestão generalizada, que implica o controle da vida individual e coletiva pelo conjunto da população).
Os meios adequados para a realização de tal projeto não é necessário inventá-los dentro dos laboratórios das escolas de administração, de economia, de ciências humanas em geral. Não é necessário esperar um reformador do mundo com boas intenções, pois delas o inferno está cheio, como diz o dito popular. A própria classe operária já as inventou, já testou, já implementou. A questão é que na luta a qual já me referi, ela sempre perdeu. Nas lutas que se avizinham, temos que contribuir no sentido de impedir que a classe operária perca novamente, seja derrotada novamente (seja pela burguesia, seja pela burocracia, embora, via de regra, nas revoluções, ambas as classes se aliam contra o proletariado). O proletariado já inventou a greve, o sindicato (que hoje em dia não é mais operário, portanto, deve ser abandonado), a sabotagem, o motim, a manifestação, a assembleia, a Comuna, os conselhos operários etc.
Todo o terreno já está pronto para a batalha. As trincheiras já estão concluídas, as armas em punho. Resta a luta se radicalizar. Cotidianamente os trabalhadores lutam e resistem por meio daquilo que chamamos de “lutas espontâneas”. Em alguns momentos, como que citei na última pergunta, estas lutas espontâneas se radicalizam e assumem a forma de “lutas autônomas”. E por vezes, em alguns momentos da história, estas lutas autônomas chegam ao limite e se transformam em “lutas autogestionárias”. É neste momento que a revolução ameaça a existência real da burguesia e de seu mundo. É neste momento que se delineia a possibilidade de uma vida humanizada. É neste momento que a autogestão, de utopia concreta passa a ser projeto realizado.
É para que as lutas de classe se realizem positivamente no sentido de realização da autogestão social que devemos também nós fazermos nosso esforço. É por esta tendência que devemos lutar.
Muito esclarecedor